Бог и сатана - одно лицо?

Понимание и толкование Священного Писания

Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Георгий 19 фев 2010, 15:08

Суть темы: недавно видел, как были истолкованы два текста из Писания:

Текст Писания: 
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду." (2 Цар. 24:1)

Текст Писания: 
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян." (1 Пар. 21:1)


Из этого был сделан вывод, что якобы Бог и сатана являются одной личностью. Большего абсурда видеть не доводилось... может быть, у меня еще все впереди? :)

Изложу первое же толкование данных текстов, которое пришло мне на ум:
Во-первых, нужно выяснить соотношение сил: "И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней." (Матф. 8:31) Как видно из текста бесы и сатана беспомощны как дети рядом с воплощенным Богом, а если бы реально обладали какой-либо властью, то это несомненно нашло бы отражение в Писании. Значит, власти войти в свиней по собственной воле у них нет, а восстать на Израиля есть? Абсурд.

Идем далее: "...и возбудил он в них Давида..." - слово "он" написано с маленькой буквы, хотя речь в тексте о Боге, следовательно, встает вопрос: "А кто возбудил?" - и резонный ответ: гнев. Значит, гнев возбудил Давида? Выходит так. Берем к рассмотрению текст из книги Паралипоменон: "И восстал сатана на Израиля..." И тут все становится ясно: Бог, гневаясь на израильтян, попустил сатане разгневать Давида и принять решение об исчислении израильского народа.

На мой взгляд, эти два текста очень хорошо дополняют друг друга, раскрывая смысл происходящего и ни в коей мере не противоречат один другому.

Вот ссылка на материал: "противоречия в Библии". Если кому не лень, можете выложить опровержение.







Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Елена 19 фев 2010, 21:04

Если человек вызывает гнев Бога, это может означать, что Бог оставляет этого человека, и естественно сатана не дремлет и делает всё, чтобы заставить человека делать неугодные Богу дела. А так как Бог уже не оказывает Своей поддержки, то ... #-o (ИМХО)



Елена


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Георгий 19 фев 2010, 22:39

Лен, в тексте сказано, что гнев Господень разгорелся на израильтян... Давид стал лишь орудием Божьего гнева, равно как и лукавый. Такое соотношение сил вполне соответствует Божественному всемогуществу и власти. Меня лично насмешило в этом эпизоде то, что данные тексты были положены в основу рассуждения о том, что сатана и Бог - одна и та же личность...



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Андрей 23 фев 2010, 12:11

Дополнение к вышесказанному.
Вот комментарий Толковой Библии А. П. Лопухина к (1 Пар. 21, 1):
"Во 2 кн. Цар XXIV:1 внушение исчислить Израиля приписывается самому Богу; здесь сатане. Как зависящая от Бога сила, он действует по Его попущению и отмечается автором кн. Паралипоменон в качестве главного виновника сопровождавшегося вредными для Израиля последствиями дела".
Бог праведно гневался на израильтян за их прегрешения. Следствие гнева Божия - попущение сатане искушать Давида горделивой переписью. Давид совершает личный грех - поддается искушению и отдает приказ о переписи. Далее следует его покаяние. Итог - праведный гнев Божий вразумил израильтян и царя Давида, то есть пошел Израилю на пользу.



Андрей


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Елена 24 фев 2010, 00:05

Андрей писал(а):Бог праведно гневался на израильтян за их прегрешения. Следствие гнева Божия - попущение сатане искушать Давида горделивой переписью. Давид совершает личный грех - поддается искушению и отдает приказ о переписи. Далее следует его покаяние. Итог - праведный гнев Божий вразумил израильтян и царя Давида, то есть пошел Израилю на пользу.



Бог уничтожил 70тыс. своего народа за грех одного человека(да и не понятен сам грех в исчислении народа, его тяжесть). За что погибли эти люди?!!! Почему праведный гнев Бога обрушился не на виновника совершившего личный грех, а на невинных людей?!!! #-o



Елена


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Георгий 24 фев 2010, 18:56

Елена писал(а):За что погибли эти люди?!!! Почему праведный гнев Бога обрушился не на виновника совершившего личный грех, а на невинных людей?!!!

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян... (2 Цар. 24:1)

Андрей писал(а):Бог праведно гневался на израильтян за их прегрешения.

Лен, может быть, ответ тут? И ты зря приписываешь израильтянам невинность? :)



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Елена 24 фев 2010, 19:46

В таком случае, это очень изощрённый способ наказания! Зачем такие сложности? Провинился народ - зачем подставлять Давида?! [-X Провинился Давид - зачем уничтожать такое количество своего народа?! #-o В общем мне, как среднестатистическому человеку, очень трудно понять этот момент из Писания. :)
А по поводу невиновности - так все мы ГРЕШНЫЕ и у каждого Бог может найти вину, особенно в наше время! :cry:



Елена


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Георгий 24 фев 2010, 20:23

Елена писал(а):В таком случае, это очень изощрённый способ наказания!

Не нам судить... Господь решил так, значит, это было оптимально: Ему виднее.
Елена писал(а):Провинился народ - зачем подставлять Давида?!

Возможно, это был способ вразумить его... Кстати, Давид поступил малодушно: ему было предложено три наказания, среди которых было такое, где страдал бы один он. Люди-то погибли не в результате переписи...
А вот еще информация: провинились мы, зачем подставлять Христа? Дело в том, что мироздание так устроено: кто-то творит беззаконие, а кто-то должен принести жертву за это беззаконие. Это так называемый принцип предстательства, на котором строится любовь. Если бы у нас не было возможности приносить в жертву собственные интересы в счет чужих прегрешений, как бы мы сумели понять, о чем проповедовал Христос? :)
Елена писал(а):А по поводу невиновности - так все мы ГРЕШНЫЕ и у каждого Бог может найти вину, особенно в наше время!

Нам выпало редкое счастье: жить в новозаветное время, когда за наши грехи была принесена Жертва Сына Божия... но даже в этом случае долготерпение Бога все же имеет границы...







Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Nanette 26 фев 2010, 19:08

Христианин тоже может "дать место дьяволу"...в своем сердце.



Nanette


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Георгий 26 фев 2010, 19:41

Nanette писал(а):Христианин тоже может "дать место дьяволу"...в своем сердце.

Бесспорно. Мы все немощны и слабы. Да что о нас говорить, когда и величайшие подвижники падали... Тут поневоле слова апостола Павла на ум приходят:

Текст Писания: 
"...со страхом и трепетом совершайте свое спасение." (Фил. 2:12)






Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Андрей 01 мар 2010, 16:04

Дополнение: комментарий Толковой Библии А. П. Лопухина (2 Цар. 24:1-2, 10)

к 1 стиху: "Гнев Господень опять возгорелся на израильтян. Мысль Давида о перечислении евреев и последовавшая затем повальная болезнь народа рассматриваются как попущение Божие на израильтян за их прегрешения. Одним из главных прегрешений Израиля данного времени является (по мнению многих древних и новых толковников) участие его в возмущениях против богопомазанного царя и пророка Давида, лучшего из царей еврейских".

ко 2 стиху: "Что послужило причиной народной переписи - неизвестно. Но из того, как Господь отнесся к этому предприятию Давида (10-15 ст.), можно заключать, что Давидом руководило в данном случае не одно только желание узнать действительное положение вверенного ему еврейского народа и стремление оказать этому народу требуемую помощь, но и побуждения иного характера, не имеющие ничего общего ни с благом еврейского народа, ни с нравственным усовершенствованием самого Давида. Полагают, что в числе побуждений, заставивших царя перечислить евреев, не последнее место занимали честолюбивое услаждение своим господством над еврейским народом и властолюбивое стремление к ненадлежащему усилению этого господства"

к 10 стиху: "Вздрогнуло сердце Давидово - при мысли о том, какое великое множество народа вверено Богом его попечению и как недостойно поступил он, отдавшись в этом случае побуждениям преимущественно честолюбивого и властолюбивого характера (см. прим. к 2 ст. )".

Георгий писал(а):Кстати, Давид поступил малодушно: ему было предложено три наказания, среди которых было такое, где страдал бы один он.

Юра, прошу быть полегче с такими оценками особенно в отношении к Священному Писанию.
Смотрим текст:
Текст Писания: 
пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? (2 Цар. 24:13)

Бегство от неприятелей Давида вполне могло быть связано с гражданской войной в Израиле. Сколько бы при этом погибло людей? Вполне может быть, что гораздо более 70-ти тысяч. Так что в малодушии здесь Давида упрекать никак нельзя. Дальнейшее же развитие событий говорит о его самоотверженности:
Текст Писания: 
вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего (2 Цар. 24:17)


Есть один библейский принцип - любые действия Бога полезны для нас, по той причине, что Он любит нас. Это аксиома. Другое дело - не всегда Его действия нам понятны, не всегда Его любовь нам понятна. Но может ли постичь тварь Творца? Перед нашим взором - определенная ситуация, которая представляет собой песчинку в масштабе всей человеческой истории. Перед Богом - вся Вселенная, перед Ним - все ситуации со всеми их причинами и следствиями, со всеми человеческими помышлениями и чувствами; перед нами - мир материальный, перед Ним - еще и духовный.
Например: если жизнь человека заканчивается, то это значит, что Бог, любящий данного человека, видит что полезнее для его души уже находиться не в земной жизни, а в вечности.
Перед нами - капля воды, перед Ним - океан. Поэтому во всех непонятных случаях нам хорошо бы по примеру Иова воскликнуть:
Текст Писания: 
Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно! (Иов 1:21)






Андрей


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Георгий 01 мар 2010, 19:25

Андрей писал(а):Юра, прошу быть полегче с такими оценками особенно в отношении к Священному Писанию.

Андрей писал(а):Бегство от неприятелей Давида вполне могло быть связано с гражданской войной в Израиле. Сколько бы при этом погибло людей? Вполне может быть, что гораздо более 70-ти тысяч. Так что в малодушии здесь Давида упрекать никак нельзя.

Согласен. Этот момент я упустил из виду. Ну не суди уж строго-то: мы же для этого и общаемся тут, чтобы истину выяснить...

Андрей писал(а):не всегда Его действия нам понятны, не всегда Его любовь нам понятна.

Это бесспорно так. Да, ты прав. Мы можем, конечно, порассуждать о том, что двигало Давидом или о том, что чертил Христос на дороге, когда иудеи хотели побить камнями блудницу... Подобные рассуждения помогают лучше понять Писание, но все дело в том, что истинный смысл и все действия, а также чувства и помышления людей, во всей их полноте открыты только Богу.






Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Вольха Редная 18 мар 2010, 10:41

Георгий писал(а): Значит, власти войти в свиней по собственной воле у них нет

А как же вселение бесов в людей? Ни для кого не секрет, что это происходит. :?:
Георгий писал(а):Бог, гневаясь на израильтян, попустил сатане разгневать Давида и принять решение об исчислении израильского народа.

Значи все-таки попустил? Значит общаются? :?:
А вообще, я с Еленой согласна. Ведь погибли и дети, а за что?????? А где же прославленная любовь?
Георгий писал(а):ему было предложено три наказания, среди которых было такое, где страдал бы один он.

Зная, что погибнут люди, все равно был предложен такой вид наказания....ужас!!! :!:



Вольха Редная


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: Бог и сатана - одно лицо?

Сообщение Георгий 24 мар 2010, 00:18

Вольха Редная:
«А как же вселение бесов в людей? Ни для кого не секрет, что это происходит.»

Вселение бесов в людей происходит по одной причине: если Бог не видит других путей спасения для человека, то человек отдается во власть падших духов. Для чего? Посмотрим, что сказано в Библии...
Текст Писания: 
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. (1 Кор. 5:5)

Другими словами, человек в которого вселяется бес (по попущению Божию) должен изменить свою жизнь, начать жить праведно и тогда(!) такой человек может даже рассчитывать на мученический венец. В Православии те, кто одержим бесами и встали на путь покаяния и исправления жития, считаются мучениками.

Вольха Редная:
«Значи все-таки попустил? Значит общаются?»

В книге Иова дан хороший пример, на мой взгляд. Да, общение между Богом и сатаной имеет место (по крайней мере, если исходить из текста Слова Божия). И мы видим, что Бог позволил сатане вредить Иову. В этой истории есть два интересных момента, на мой взгляд:
1. Сатана приходит к Богу спрашивать позволения вредить Иову, а из этого можно сделать простой вывод: тот, кто реально обладает властью, разрешения не спрашивает.

2. Почему Бог позволил сатане вредить Иову? По одной простой причине: Он хотел, чтобы праведник сам низложил дьявола, что мы и наблюдаем: Иов терпеливо перенес все страдания и не возроптал на Бога, хотя его убеждали это сделать друзья и собственная жена. Несмотря на всеобщее презрение и отвержение, несмотря на то, что он лишился всего и смертельно заболел, он тем не менее продолжал славить Бога, явив своим поведением редкий образец терпения и смирения.






Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)




Вернуться в Слово Божие


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron