О волхвах

Понимание и толкование Священного Писания

О волхвах

Сообщение Георгий 28 май 2010, 20:35

Как известно, волхвование однозначно осуждается Богом и в Писании мы видим массу свидетельств того, что человек, занимающийся волшебством, творит мерзость в очах Господних. Книга Второзакония дает очень ясные и веские основания для подобных выводов. Однако... в самом начале новозаветной истории откровение о родившемся Спасителе получают именно волхвы, которые приходят для того, чтобы поклониться младенцу Христу:

Текст Писания: 
Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. (Матф. 2:1-2)

Что это? Волшебники (служители бесов) пришли поклониться Богу?!



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение князь Мышкин 26 июл 2010, 01:54

Георгий писал(а):Что это? Волшебники (служители бесов) пришли поклониться Богу?!

Интересная мысль! Никогда не думал об этом... и как это можно объяснить? Ведь в книге Второзакония даны очень жесткие указания относительно колдовства, а тут... колдуны приходят к Богу... :-k



князь Мышкин


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: О волхвах

Сообщение Георгий 26 июл 2010, 16:51

Что ж, попробуем разобраться... обратимся к тексту Евангелия:

"войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну." (Матф. 2:11)

Разберём подробно этот текст: по всей видимости, "волхвы" точно знали, Кто пришёл в мир, судя по дарам. Золото преподносят тому, кто обладает властью (и они, кстати, называют Христа Царём "где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему." (Матф. 2:2)), ладан - Богу, а смирна - тому, кто должен умереть. Другими словами, эти самые волхвы совершенно чётко знали, что в мир пришёл Спаситель. Странное противоречие, не находите?

князь Мышкин писал(а):колдуны приходят к Богу...

Вы признаёте Христа Богом?



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение князь Мышкин 26 июл 2010, 17:51

Георгий писал(а):Другими словами, эти самые волхвы совершенно чётко знали, что в мир пришёл Спаситель. Странное противоречие, не находите?

И что? Они видели звезду. Они обычные астрологи. Нынешние астрологи тоже много чего предсказать могут.

Георгий писал(а):Вы признаёте Христа Богом?

Нет, я просто пытаюсь вести диалог в Вашей системе координат.



князь Мышкин


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: О волхвах

Сообщение Георгий 26 июл 2010, 19:40

князь Мышкин писал(а):Они обычные астрологи. Нынешние астрологи тоже много чего предсказать могут.

Нет, они не астрологи. Астрология - удел бесов и астрологи общаются с бесами, а здесь мы видим странную картину:

"И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою." (Матф. 2:12)

Бог даёт прямые откровения служителям бесов? Или тут что-то другое? :)



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение Родион 26 июл 2010, 22:58

Георгий писал(а):Нет, они не астрологи.

Совершенно согласен: звезды не могли дать такую точную информацию о Том, Кто пришел в мир, а уж открыть тот факт, что пришел Сам Бог для того, чтобы спасти людей - тем паче.



Аватара пользователя
Родион
Постоянный участник

Постоянный участник

 

804



25 июл 2010, 15:54



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Орден прп. И. Волоцкого (II) (1) Почётный полемист (III) (1) За боевые заслуги (1)



Re: О волхвах

Сообщение Георгий 27 июл 2010, 11:04

Родион писал(а):звезды не могли дать такую точную информацию

Именно. Вот и получается, что если волхвам было дано откровение, чтобы они уходили другим путём, то и о пришествии Господа на землю они тоже могли получить откровение, а звезда лишь дополнила полученную информацию и указала им путь. Далее: они сознательно идут из другой страны, чтобы поклониться Младенцу... примечательный факт. Вот и выходит, что волхвы из колдунов и астрологов превратились у нас в людей науки, более того, людей благочестивых и знающих Истинного Бога, так как кому попало Бог откровений не даёт.

Как разительно изменился облик волхвов, не находите? :wink:



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение князь Мышкин 27 июл 2010, 20:04

Георгий писал(а):волхвы из колдунов и астрологов превратились у нас в людей науки, более того, людей благочестивых и знающих Истинного Бога, так как кому попало Бог откровений не даёт.

я бы всей душой принял вашу точку зрения, если бы не одно "но"... в Библии к волхвам, посетившим Христа применено то же самое слово, что и к колдунам, деятельность которых запрещена Богом - "μαγοσ" ("магос"). Как вы объясните это? :wink:



князь Мышкин


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: О волхвах

Сообщение Георгий 27 июл 2010, 22:27

князь Мышкин писал(а):в Библии к волхвам, посетившим Христа применено то же самое слово, что и к колдунам, деятельность которых запрещена Богом - "μαγοσ" ("магос"). Как вы объясните это?

Надо отдать Вам должное - Вы превосходно осведомлены. Это действительно так. В толкованиях я ответа на этот вопрос не встречал, поэтому могу лишь вторгнуться в область догадок и порассуждать, а дальше - дело Ваше: Вы можете согласиться с моими доводами или отвергнуть их, но повторю: это лишь моё мнение.

Да, в Писании колдуны (астрологи), деятельность которых запрещена Богом, и волхвы, посетившие Христа, обозначены одним и тем же греческим словом, это факт. Но давайте вспомним, откуда родом были волхвы, пришедшие к Младенцу... с Востока! А восточные страны во времена Христа на много столетий опережали Европу в развитии, поэтому, вполне возможно, что в греческом языке просто не существоало слова для выражения понятия "астроном" и учёных обозначили тем же словом, что и астрологов.

П.С.: Палестина времён Христа находилась под властью Римской Империи и там (вероятнее всего) господствовала европейская культура. Лично мне положение вещей видится так.



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение князь Мышкин 27 июл 2010, 23:28

Приведенное вами мнение не лишено здравого смысла...

Георгий писал(а):волхвы из колдунов и астрологов превратились у нас в людей науки, более того, людей благочестивых и знающих Истинного Бога, так как кому попало Бог откровений не даёт.

Ой ли? А как же видение о коровах фараону (Быт. 41) и явление руки на стене Валтасару (Дан. 5). Это тоже были благочестивые люди? Особенно Валтасар!! :lol:

Знающие Бога, быть может? Не смешите меня!



князь Мышкин


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: О волхвах

Сообщение Sergey 27 июл 2010, 23:55

князь Мышкин писал(а):я бы всей душой принял вашу точку зрения, если бы не одно "но"... в Библии к волхвам, посетившим Христа применено то же самое слово, что и к колдунам, деятельность которых запрещена Богом - "μαγοσ" ("магос"). Как вы объясните это?

Не надо забывать, что волхвы были в превую очередь язычниками, а потом уже магами... А для кого на землю приходил Христос? Для всех людей. Потому и начал он свой земной путь с призвания языческих магов, которые через свой интерес к наукам, пускай и акультным, могли заинтересоваться появлением на небе звезды. Но лучше дадим слово Иоанну Златоусту:

Источник: http://theme.orthodoxy.ru/astrology/rojdestvo.html

Святитель Иоанн Златоуст, (см. житие) архиепископ Константинопольский (+407г.) так рассуждает на эту тему:

"Дело звездословия, как говорят, вовсе не в том состоит, чтобы по звездам узнавать, кто родится, но чтобы по времени рождения предсказывать о том, что случится вперед. Между тем волхвы ни при родах Матери не были, ни времени, когда родила, не знали, а потому не имели и основания заключать о будущем по течению звезд. Напротив, задолго до рождения, увидевши звезду, явившуюся в их земле, они идут смотреть Родившегося... Какая же причина их побудила?

Начнем со звезды Христовой. Если мы узнаем, что это была за звезда, и какая она - обыкновенная, или отличная от прочих, действительная ли была звезда, или только имела вид звезды, то легко будет понять все прочее. Откуда же узнать о том? Из самого Писания. Что она была не обыкновенная звезда, и даже не звезда, а, как мне кажется, какая-то невидимая сила, принявшая вид звезды, это доказывает, во-первых, самый путь ее. Нет, и не может быть звезды, которая бы имела такой путь. Видим, что и солнце и луна и все прочие звезды идут от востока к западу; а эта звезда текла от севера на полдень: именно в таком положении находится Палестина в отношении к Персии. Во-вторых, то же можно видеть из самого времени: она является не ночью, а среди дня, при сиянии солнца, что не свойственно не только звезде, но и луне. Хотя луна больше всех звезд, но при появлении солнечного света тотчас скрывается и делается невидимою. Звезда же Христова превосходством своего блеска преодолела самый свет солнечный, была яснее солнца, и как оно ни блистательно, а она сияла больше. В-третьих, доказывается тем, что звезда то является, то опять скрывается. Когда волхвы шли в Палестину, она была видна и указывала им путь; а когда вошли в Иерусалим, она скрылась. Потом, когда они, сказавши Ироду, зачем пришли, оставили его и собрались в путь, звезда опять является. Это уже есть движение не звезды, а некоторой совершенно разумной силы. Она не имела своего определенного пути, но когда нужно было остановиться, и она стояла, во всем соображаясь с их нуждою, подобно столпу облачному, по которому полк иудеев и останавливался и поднимался с места, когда было нужно. В-четвертых, то же ясно можно видеть из самого способа, каким звезда указала место. Не с высоты неба она указала его, - в таком случае волхвы не могли бы различить места; но чтобы указать его, опустилась вниз. Сами знаете, что обыкновенной звезде нельзя показать так малого места, какое занимала хижина, особенно же в каком вмещалось тело Младенца. Так как высота ее неизмерима, то она не могла бы собою обозначить и определить такого тесного пространства для желавших узнать его. Об этом всякий может судить по луне; она, будучи гораздо больше звезд, кажется близкою для каждого из обитателей вселенной, рассеянных по всей земной широте. Так скажи же, как бы звезда указала такое тесное место яслей и хижины, если бы не оставила высоту, не сошла вниз, и не стала над самою главою Младенца? Это самое дает разуметь и евангелист, говоря: се звезда идяше пред ними, дондеже пришедши ста верху, идеже бе отроча (Матф. II, 9). Видишь, сколько доказательств на то, что эта звезда была необыкновенная, и явилась не по законам внешней природы.

Но для чего она явилась? Для того, чтобы обличить нечувствительных иудеев, и лишить их - неблагодарных - всякого способа к оправданию. Так как цель пришествия Христова была та, чтобы отменить древние правила жизни, призвать всю вселенную на поклонение Себе, и принимать это поклонение на земле и на море, то Христос с самого начала отверзает дверь язычникам, желая чрез чужих научить своих. Так как иудеи, непрестанно слыша пророков, возвещавших о пришествии Христовом, не обращали на то особенного внимания, - Господь внушил варварам придти из отдаленной страны, расспрашивать о Царе, родившемся у иудеев; и они от персов первых узнают то, чему не хотели научиться у пророков. Бог сделал это для того, чтобы дать им вернейший способ убедиться, если будут благоразумны, или лишить всякого оправдания, если будут упорны. В самом деле, что могут сказать в свое оправдание иудеи, не принявшие Христа после столь многих пророческих доказательств, видя волхвов, которые по явлению только звезды приняли Его, и поклонились явившемуся? Итак, с волхвами Бог поступил так же, как с ниневитянами, к которым послал Иону, так же, как с самарянкою и хананеянкою. Потому и сказано: мужие Ниневитстии востанут и осудят, и: царица южская востанет и осудит род сей (Матф. XII, 41, 42), - потому что они поверили меньшему, а иудеи не поверили и большему. Ты спросишь, для чего Бог привел волхвов к Христу таким явлением? А как же бы надлежало? Послать пророков? Но волхвы пророков не приняли бы. Дать глас свыше? Но они гласу не вняли бы. Послать ангела? Но и того не послушали бы. Поэтому Бог, оставивши такие средства, по особенному Своему снисхождению употребляет для призвания их то, что было им больше знакомо: показывает большую и необычайную звезду, чтобы она поразила их и величиною, и прекрасным видом, и необыкновенным течением. Подражая этому, и апостол Павел, когда рассуждает с эллинами, начинает речь с жертвенника, и приводит свидетельства из их стихотворцев; а когда проповедует иудеям, говорит об обрезании, - уча живущих под законом, начинает с жертв. Так как всякий любит то, к чему привык, то к этому применяются и Бог и люди, посылаемые Им для спасения мира. Итак, не думай, чтобы недостойно было Бога призывать волхвов посредством звезды; иначе должен будешь отвергнуть все иудейское - и жертвы, и очищения, и новомесячия, и ковчег, и самый храм, потому что все это допущено по языческой грубости иудеев. И Бог для спасения заблуждающихся с небольшим изменением допустил в служении Себе то, что наблюдали язычники при служении демонам, чтобы, понемногу отвлекая от языческих привычек, возвести к высокому любомудрию. Так поступил он и с волхвами, благоволив призвать их явлением звезды, чтобы потом удостоить высшего. Побудивший их идти и руководствовавший в пути, после того как поставил пред яслями, наставляет их уже не чрез звезду, а чрез ангела"…



Аватара пользователя
Sergey
Черносотенец

Черносотенец

 

2879



06 апр 2010, 23:53



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 4


Орден св. апостола Петра (1) За заслуги и труд (II) (1) За иформативность (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение князь Мышкин 28 июл 2010, 00:18

Интересные рассуждения... Но все же как быть с фараоном и Валтасаром? Их Бог не призывал - Валтасар был убит в ту же ночь, когда видел видение.



князь Мышкин


 








Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: О волхвах

Сообщение Родион 28 июл 2010, 02:01

Иоанн Златоуст писал(а):Для того, чтобы обличить нечувствительных иудеев, и лишить их - неблагодарных - всякого способа к оправданию. Так как цель пришествия Христова была та, чтобы отменить древние правила жизни, призвать всю вселенную на поклонение Себе, и принимать это поклонение на земле и на море, то Христос с самого начала отверзает дверь язычникам, желая чрез чужих научить своих.

При всем уважении к святителю, не могу согласиться с тем, что волхвы были язычниками. Иоанн Златоуст упускает из виду очень значимую деталь: дары (в этом моменте я согласен с Георгием). Они не были случайностью, а это означает лишь одно: волхвы, еще до того как пойти на поклонение Христу, знали, Кем является Родившийся и им даже было известно, какая Его ждет судьба.
Кстати, о том, что в восточных странах люди были знакомы с пророческими книгами, есть исторические свидетельства. Да и в самом Ветхом Завете есть очень яркий эпизод, подтверждающий мои мысли: царь Мелхесидек не был иудеем, однако был священником Бога.



Аватара пользователя
Родион
Постоянный участник

Постоянный участник

 

804



25 июл 2010, 15:54



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Орден прп. И. Волоцкого (II) (1) Почётный полемист (III) (1) За боевые заслуги (1)



Re: О волхвах

Сообщение Sergey 28 июл 2010, 14:19

князь Мышкин писал(а):Ой ли? А как же видение о коровах фараону (Быт. 41) и явление руки на стене Валтасару (Дан. 5). Это тоже были благочестивые люди? Особенно Валтасар!!

А что было потом? После видения фараону? (Быт. 41;38-43):

"38 И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?
39 И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе все сие, то нет столь разумного и мудрого, как ты;
40 ты будешь над домом моим, и твоего слова держаться будет весь народ мой; только престолом я буду больше тебя.
41 И сказал фараон Иосифу: вот, я поставляю тебя над всею землею Египетскою.
42 И снял фараон перстень свой с руки своей и надел его на руку Иосифа; одел его в виссонные одежды, возложил золотую цепь на шею ему;
43 велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать пред ним: преклоняйтесь! И поставил его над всею землею Египетскою. "


Не ради ли Иосифа и его вызвышения в Египте были даны Фараону эти сны? Так при чём тут сам фараон?

А толкование видения на стене Валтасару? Не ради ли пророка Даниила было это видение? Что было потом?
(Дан 5:29-31):

"29 Тогда по повелению Валтасара облекли Даниила в багряницу и возложили золотую цепь на шею его, и провозгласили его третьим властелином в царстве.
30 В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит,
31 и Дарий Мидянин принял царство, будучи шестидесяти двух лет."


Добавлено через 45 минут 10 секунд:


Родион писал(а):Они не были случайностью, а это означает лишь одно: волхвы, еще до того как пойти на поклонение Христу, знали, Кем является Родившийся и им даже было известно, какая Его ждет судьба.

Но это не значит, что они не были язычниками... Это им мог открыть Господь по своему промышлению...



Аватара пользователя
Sergey
Черносотенец

Черносотенец

 

2879



06 апр 2010, 23:53



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 4


Орден св. апостола Петра (1) За заслуги и труд (II) (1) За иформативность (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение Георгий 28 июл 2010, 17:10

Sergey писал(а):Это им мог открыть Господь по своему промышлению...

Но тогда возникает противоречие: истинным получателем откровения является не тот, кто реально его получил, а тот, кому дана способность истолковать. С фараоном и Валтасаром (а им откровение было дано тоже по промышлению) получателями откровения были Иосиф и Даниил - оба рабы Бога Всевышнего. В случае с волхвами истолкователя нет...



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение Sergey 28 июл 2010, 17:52

Георгий писал(а):Но тогда возникает противоречие: истинным получателем откровения является не тот, кто реально его получил, а тот, кому дана способность истолковать. С фараоном и Валтасаром (а им откровение было дано тоже по промышлению) получателями откровения были Иосиф и Даниил - оба рабы Бога Всевышнего. В случае с волхвами истолкователя нет...

Мне кажется, что тут важен не сколько адресат получателя, сколько дальнейшие события. В случае с Фараоном Иосиф получил власть над Египтом. Нечто похожее проихошло и с Даниилом. А волхвы, наверняка, стали проповедовать, вернувшись в свои страны, о Спасителе. Да и не угодго было Господу - ты ведь читал у Златоуста - открывать людям своё Рождение через иудеев...



Аватара пользователя
Sergey
Черносотенец

Черносотенец

 

2879



06 апр 2010, 23:53



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 4


Орден св. апостола Петра (1) За заслуги и труд (II) (1) За иформативность (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение Георгий 28 июл 2010, 17:59

Sergey писал(а):Да и не угодго было Господу - ты ведь читал у Златоуста - открывать людям своё Рождение через иудеев...

Правильно: поэтому и были избраны учёные и благочестивые мужи из других народов. Волхвы ведь даже были из разных стран - согласно преданию, они все трое были царями. Так что, каждый из них получил откровение и сам его истолковал, а это говорит об их благочестивости.

Другое дело, что они с позиции богоизбранного (на тот момент) народа могли рассматриваться как язычники, но Истинного Бога эти люди знали.



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: О волхвах

Сообщение Иоанн 28 июл 2010, 21:42

Почитал тему с удовольствием: вы так грамотно рассуждаете, особенно Сергей.

Спасибо, было очень интересно. :)



Аватара пользователя
Иоанн
Участник форума

Участник форума

 

449



15 июл 2010, 05:23



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: О волхвах

Сообщение Родион 29 июл 2010, 00:44

Георгий писал(а):Другое дело, что они с позиции богоизбранного (на тот момент) народа могли рассматриваться как язычники, но Истинного Бога эти люди знали.

Они даже могли не знать Бога, но служить Ему своей жизнью и быть благочестивыми. Такое возможно и об этом говорит книга Деяний апостольских: сотник Корнилий, не зная закона Божиего, служил Богу своими делами и жизнью.



Аватара пользователя
Родион
Постоянный участник

Постоянный участник

 

804



25 июл 2010, 15:54



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Орден прп. И. Волоцкого (II) (1) Почётный полемист (III) (1) За боевые заслуги (1)



Re: О волхвах

Сообщение Георгий 29 июл 2010, 03:55

Родион писал(а):Они даже могли не знать Бога, но служить Ему своей жизнью и быть благочестивыми. Такое возможно и об этом говорит книга Деяний апостольских: сотник Корнилий, не зная закона Божиего, служил Богу своими делами и жизнью.

Очень ценное наблюдение! Да, такое тоже возможно.

Иоанн писал(а):Почитал тему с удовольствием: вы так грамотно рассуждаете, особенно Сергей.

Брат Сергий, вот видишь: как только ты начал давать место простому человеческому общению, а не заваливать собеседника ссылками, тебя сразу похвалили! Кстати, мне твои рассуждения тоже понравились. Спасибо за грамотную дискуссию. :)



Аватара пользователя
Георгий
Черносотенец

Черносотенец

 

2392



14 янв 2010, 19:26



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


Почётный полемист (III) (1) За вклад в развитие ресурса (1)



След.

Вернуться в Слово Божие


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron