Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Революция и начало Великой Отечественной войны

Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 18 июл 2011, 15:43

Насильно не тянет к Себе даже Бог. Но здесь, на земле, Бог действует через людей. Мы сами можем сделать так, чтобы хотящих стало больше. А вот ещё хорошая поговорка: "Труждающемуся и Бог помогает". Одного упования мало.

Я это и имела ввиду, просто выразилась слишком урезано :) Просто, на мой скромный взгляд, неверно думать, что вот придет царь и все сразу хорошо заживут, сразу все пойдут в церковь, будут меньше грешить... :D
Будем спасаться в таких условиях, что делать...



Последний раз редактировалось Иоанна 18 июл 2011, 15:55, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Апологет 18 июл 2011, 15:45

Иоанна писал(а):
Насильно не тянет к Себе даже Бог. Но здесь, на земле, Бог действует через людей. Мы сами можем сделать так, чтобы хотящих стало больше. А вот ещё хорошая поговорка: "Труждающемуся и Бог помогает". Одного упования мало.


Я это и имела ввиду, просто выразилась слишком урезано :)

Ну вот видите, какое у нас царит взаимопонимание. Это радует :)



Аватара пользователя
Апологет
Постоянный участник

Постоянный участник

 

1053



15 дек 2010, 10:21



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Почётный полемист (II) (1) За иформативность (1) За боевые заслуги (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Sergey 18 июл 2011, 15:57

Иоанна писал(а):Но не уповайте на монарха, уповайте на Бога, ибо все в Его власти.
А мы и говорим о том, какая власть должна быть, а не о том заменяет ли монарх Бога или нужно ли или нет при монархии на Него уповать. Когда вы отправляетесь в путешествие, то наверное кроме молитв всё-таки узнаёте что за компания вам предоставляет путёвки, каким транспортом отправляетесь в путешествие, надёжна ли авиакомпания и т.д. Но вот когда речь заходит об управлении государством, тем более государством пускай и согрешившего, но всё-таки верующего православного народа, то тут сразу все начинают говорить о необходимости молиться самому и опасности обожествления царя...



Аватара пользователя
Sergey
Черносотенец

Черносотенец

 

2879



06 апр 2010, 23:53



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 4


Орден св. апостола Петра (1) За заслуги и труд (II) (1) За иформативность (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 18 июл 2011, 16:05

Сергей, я с Вами не спорю. Я не призываю отказываться от молитв святым мученикам (внимательно прочтите мои комментарии).

Скажите, на исповеди Вы исповедуете совершенный грех, причем совершенный однажды, ОДИН раз или каждый раз о нем вспоминаете?



Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Sergey 18 июл 2011, 16:08

Иоанна писал(а):Сергей, я с Вами не спорю.
Я тоже :). У нас интереная дискуссия, на мой взгляд :)
Иоанна писал(а):Скажите, на исповеди Вы исповедуете совершенный грех, причем совершенный однажды, ОДИН раз или каждый раз о нем вспоминаете?
Совершённый однажды исповедуется один раз само сабой... Другое дело, что всё повторяется потом почти под копирку :)



Аватара пользователя
Sergey
Черносотенец

Черносотенец

 

2879



06 апр 2010, 23:53



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 4


Орден св. апостола Петра (1) За заслуги и труд (II) (1) За иформативность (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 18 июл 2011, 16:14

Совершённый однажды исповедуется один раз само сабой...


Так о каком покаянии идет речь, если и патриарх, и Церковь и люди раскаялись?



Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Апологет 18 июл 2011, 16:29

Иоанна писал(а):
Совершённый однажды исповедуется один раз само сабой...


Так о каком покаянии идет речь, если и патриарх, и Церковь и люди раскаялись?

Соборного покаяния, как в 1613-м, ещё не было.



Аватара пользователя
Апологет
Постоянный участник

Постоянный участник

 

1053



15 дек 2010, 10:21



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Почётный полемист (II) (1) За иформативность (1) За боевые заслуги (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Sergey 18 июл 2011, 17:29

Иоанна писал(а):Так о каком покаянии идет речь, если и патриарх, и Церковь и люди раскаялись?
Возможно, что люди, причём, как иерархи, так и простые прихожане каются... Но про не много-не мало в очах Божиих мы уже говорили. Одно то, что сидим под жидовским игом и нас продолжают уничтожать иноверцы с инородцами - уже говорит о многом, а вернее о том, что русская земля оккупирована и нам надо каяться и дальше... Тут в целом вроде как дана правильная оценка нынешней ситуации.



Аватара пользователя
Sergey
Черносотенец

Черносотенец

 

2879



06 апр 2010, 23:53



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 4


Орден св. апостола Петра (1) За заслуги и труд (II) (1) За иформативность (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 18 июл 2011, 19:22

Соборного покаяния, как в 1613-м, ещё не было.


Обращение к истории Русской Церкви показывает, что Чин покаяния, который был совершен в 1607 г. святыми Патриархами Иовом и Ермогеном, во-первых, не был буквально всенародным, а во-вторых, патриархами не был разрешен от бремени грехов весь русский народ, как утверждают ревнители нового Чина соборного покаяния (когда в Успенском Соборе совершался этот покаянный чин, Москва волновалась и выкрикивала имя второго Самозванца).

В то время покаяние в измене царю было ознаменовано в первую очередь прославлением в лике святых царевича Димитрия, св.мощи которого были открыты для поклонения в Архангельском соборе Кремля. Перед св. мощами матерь царевича (инокиня Марфа) и принесла «всенародное покаяние» (т.е. публичное перед всем народом), называя себя виноватой пред царем, собором, всем народом и более всего пред своим сыном, что признала Самозванца.

Позже представители мирян подали в руки патр. Иову покаянную челобитную, в которой перечисляли ряд своих измен и клятвопреступлений и просили, чтобы патриархи простили им измены царю. В ответ была прочитана разрешительная грамоту патр. Иова, который сам был участником событий времени царя Бориса. В ней патр. Иов утверждал, что как прежде он заклинал народ быть верным царю Борису, так теперь он от этих своих клятв разрешает народ и сам просит у народа за них прощения.

Осмысление этого исторического события показывает, что покаяние приносили реальные клятвопреступники и изменники царю, причем покаяние они приносили именно тому Патриарху, через которого они приносили присягу Государю, и который наложил клятву за измену царям Борису и Феодору.

В качестве аргумента о возможности принесения покаяния за умерших ревнители соборного покаяния ссылаются на просьбы представителей мирян, чтобы патр. Иов простил и разрешил эти преступления не им только одним, обитающим в Москве, но и жителям всей России, и тем, которые уже скончались.

В ответ на такие доводы следует отметить, что ни архиерей, ни священник никогда не разрешают грехов ни живущим, ни почившим православным христианам, если те не принесли Богу посильное покаяние в совершенных ими грехах. Иначе происходит профанация Таинства Покаяния, когда объявляется о прощении тех грехов, в которых человек не кается или даже вовсе не совершал. Когда во время Чина погребения священник читает Разрешительную молитву, он просит Бога о прощении тех грехов умершего, в которых он раскаялся, но не успел еще принести достойных плодов покаяния. http://www.pravoslavie.ru/smi/124.htm


и нам надо каяться и дальше... Тут в целом вроде как дана правильная оценка нынешней ситуации.

Каяться нужно в своих грехах.
Вы привели ссылку на частное мнение протоирея, который призывает каяться до бесконечности (пока Бог не явит Государя). Заметьте, каяться, а не молиться! Это чистая царебожническая ересь.

Святым царственным мученикам надо молиться. Очень печально, что их не поминают :( . Вот это мне непонятно и дико...



Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Апологет 19 июл 2011, 00:24

Иоанна писал(а):Обращение к истории Русской Церкви показывает, что Чин покаяния, который был совершен в 1607 г. святыми Патриархами Иовом и Ермогеном, во-первых, не был буквально всенародным

Даже такого покаяния ещё не было. И уж не патриарх ли нынешний будет нас от греха измены разрешать? :)



Аватара пользователя
Апологет
Постоянный участник

Постоянный участник

 

1053



15 дек 2010, 10:21



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Почётный полемист (II) (1) За иформативность (1) За боевые заслуги (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 19 июл 2011, 00:40

иверолог писал(а):
Иоанна писал(а):Обращение к истории Русской Церкви показывает, что Чин покаяния, который был совершен в 1607 г. святыми Патриархами Иовом и Ермогеном, во-первых, не был буквально всенародным

Даже такого покаяния ещё не было. И уж не патриарх ли нынешний будет нас от греха измены разрешать? :)


Ну, как же Вы не понимаете, что такого покаяния вообще быть не может?! Те, кто каялся в 1607 году имели непосредственное отношение к греху цареотступничества! Неужели Вы этого не понимаете?! ](*,)

В практике Православия нельзя каяться за чужие грехи, это строго запрещено - только за личные грехи.



Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Апологет 19 июл 2011, 01:15

Иоанна писал(а):
иверолог писал(а):
Иоанна писал(а):Обращение к истории Русской Церкви показывает, что Чин покаяния, который был совершен в 1607 г. святыми Патриархами Иовом и Ермогеном, во-первых, не был буквально всенародным

Даже такого покаяния ещё не было. И уж не патриарх ли нынешний будет нас от греха измены разрешать? :)


Ну, как же Вы не понимаете, что такого покаяния вообще быть не может?! Те, кто каялся в 1607 году имели непосредственное отношение к греху цареотступничества! Неужели Вы этого не понимаете?! ](*,)

В практике Православия нельзя каяться за чужие грехи, это строго запрещено - только за личные грехи.

Каялись и за усопших и за тех, кто не присутствовал. Посмотрите фильм Г. Царёвой "Об отречении от Царя".

Чтооо?? В практике Православия нельзя молиться за грехи других? Нельзя за других просить прощения??? А это что: "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают." (Лук. 23:34)



Аватара пользователя
Апологет
Постоянный участник

Постоянный участник

 

1053



15 дек 2010, 10:21



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Почётный полемист (II) (1) За иформативность (1) За боевые заслуги (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 19 июл 2011, 01:23

Каялись и за усопших и за тех, кто не присутствовал. Посмотрите фильм Г. Царёвой "Об отречении от Царя"

Зачем мне смотреть Г.Цареву?! :D Я смотрю на Церковь (Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь). И не истолковываю Святое Писание на свой лад. Кстати, толковать самочинно Евангелие в Православии канонически запрещено. Имейте это ввиду, если вы православный.

Что?? В практике Православия нельзя молиться за грехи других?

Мы говорим не о молении, а о покаянии (суть разговора).
Нельзя за других просить прощения???

Нельзя. Но мы можем молиться и просить Господа о прощении и оставлении грехов тому, за кого мы молимся.
А это что: "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают." (Лук. 23:34)

Здесь речь идет о прощении обидевших нас и наших врагов. Это совсем другое.

Заметила, что Вы рассматриваете Писание, исключая толкования святых отцов, догматы Православия, каноны вселенских Соборов, а это уже не Православие. :)



Последний раз редактировалось Иоанна 19 июл 2011, 02:29, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Апологет 19 июл 2011, 02:14

Иоанна писал(а):И не истолковываю Святое Писание на свой лад. Кстати, толковать самочинно Евангелие в Православии канонически запрещено. Имейте это ввиду, если вы православный.
Подобные обвинения нуждаются в доказательствах. И я их от Вас жду.

Иоанна писал(а):Здесь речь идет о прощении обидевших нас и наших врагов. Это совсем другое.
Хорошо. А ходатайствовать за ближних, предавших царя мы можем перед Богом или нет?

Иоанна писал(а):Заметила, что Вы рассматриваете Писание, исключая толкования святых отцов, догматы Православия, каноны вселенских Соборов, а это уже не Православие.
Повторяю: доказательства Ваших обвинений - в студию! Иначе это будет клеветой.

иверолог писал(а):Нельзя за других просить прощения?
Иоанна писал(а):Нельзя. Но мы можем молиться и просить Господа о прощении грехов тому, за кого мы молимся.
"прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал" (Исх. 32:32)

Об этом и речь. А это одно и то же в данном случае: "Прости им, Господи, грех клятвопреступничества.. и тд"



Аватара пользователя
Апологет
Постоянный участник

Постоянный участник

 

1053



15 дек 2010, 10:21



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Почётный полемист (II) (1) За иформативность (1) За боевые заслуги (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 19 июл 2011, 02:27

Подобные обвинения нуждаются в доказательствах. И я их от Вас жду.

Вы истолковали фразу из Евангелия на свой лад (см.выше)

Хорошо. А ходатайствовать за ближних, предавших царя мы можем перед Богом или нет?

Ответила выше. Ходатайствовать за ближних - да, каяться в их грехах - нет.

Повторяю: доказательства Ваших обвинений - в студию! Иначе это будет клеветой.

См. выше свои утверждения и мои ответы. Взять хотя бы Ваш тезис о необходимости покаяния в грехе, которого человек лично не совершал.

Добавлено через 16 минут 57 секунд:


Об этом и речь. А это одно и то же в данном случае: "Прости им, Господи, грех клятвопреступничества.. и тд"
Хорошо бы еще свои толкования подтверждать толкованиями святых отцов... :-k Мне кажется, это душеполезное правило, особенно для тех, кто недостаточно подкован в этих вопросах (я о себе).

Вернемся к обсуждению. Я уже не понимаю... Вы хотите молиться или каяться? :D



Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Апологет 19 июл 2011, 02:49

Иоанна писал(а):Вы истолковали фразу из Евангелия на свой лад (см.выше)
я истолковал её как просьба о прощении другим их грехов. Не нужно передёргивать.

Иоанна писал(а):См. выше свои утверждения и мои ответы. Взять хотя бы Ваш тезис о необходимости покаяния в грехе, которого человек лично не совершал.
Простите, а Вы вообще представляете себе, КАК совершается соборное покаяние? Как оно совершалось при патриархе Гермогене? Патриарх зачитывает текст покаяния (в котором присутствуют слова: "прости им, Господи, грех отступничества, предательства, клятвопреступления и т.п." - имеются в виду усопшие и отсутствующие), а народ этот текст повторяет. Так что, умозаключения - это, конечно, хорошо, но мыслить в отрыве от реальности не стоит. Теоретиков за всю историю Православия было уйма, начиная с Ария. Так что, для начала определитесь с понятиями, которыми Вы вообще оперируете, иначе вся дискуссия просто теряет смысл. :)



Аватара пользователя
Апологет
Постоянный участник

Постоянный участник

 

1053



15 дек 2010, 10:21



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 3


Почётный полемист (II) (1) За иформативность (1) За боевые заслуги (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 19 июл 2011, 02:58

Вы написали: Нельзя за других просить прощения??? Я поняла, что Вы имеете ввиду раскаяние за чужие грехи, а не моление за других о прощении их грехов. Разница в этом огромная! В первом случае совершается таинство покаяния, во втором - моление.

Простите, а Вы вообще представляете себе, КАК совершается соборное покаяние? Как оно совершалось при патриархе Гермогене? Патриарх зачитывает текст покаяния (в котором присутствуют слова: "прости им, Господи, грех отступничества, предательства, клятвопреступления и т.п."), а народ этот текст повторяет. Так что, умозаключения - это, конечно, хорошо, но мыслить в отрыве от реальности не стоит. Теоретиков за всю историю Православия было уйма, начиная с Ария. Так что, для начала определитесь с понятиями, которыми Вы вообще оперируете, иначе вся дискуссия просто теряет смысл. :)


Причем здесь КАК, когда надо задать вопрос ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ? Это Вы как раз мыслите в отрыве от реальности и ПОЛНОМ отрыве от Соборной Церкви. Причем здесь Ария?! Хотя, правильно, что Вы вспомнили хулителя...

Сегодня капризные дети не хотят смириться с наказанием, с утратой.
А смириться надо. Раз Бог отнял Царя - значит, недостойны. Надо терпеть наказание. Не льстить себе словами о якобы состоявшемся «духовном преображении народа», а видеть, что мы падаем все ниже и ниже. Но до дна еще далеко, его даже не видно!
Если еще возможно остановить падение, то только зацепившись за стенку пропасти, не оглядываясь назад.
В противном случае вместо настоящего Царя от Бога мы получим царя по своей настырности и упрямству. Вместо подлинного и преданного Богу - лживого и суетного, но льстящего национальному самолюбию. Так евреи просили себе Царя, и получили Саула. А мы, если не смиримся, получим Антихриста.
http://www.moral.ru/400_pokayanie.html



Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Sergey 19 июл 2011, 06:47

Не с того конца начинают. Путь к православной монархии лежит через создание правового гражданского государства, каковым было государство Римское. Ныне в России совершенно разрушено гражданское, кесарево государство. Созданы условия для Антихриста, так как правовое государство являлось удерживающим. «Православный» царь среди анархии, обладающий вертикалью сильной личной власти, страхом репрессий и т. п., но не могущий и не желающий устранить нравственного распада, одичания, озверения, эпидемий, людоедства и перманентной войны всех со всеми - не режим ли Антихриста?
Кто будет это правовое государство создавать? Медвепуты? Вы выше писали что-то про мнения отдельных иереев. Так вот тут тоже такое же мнение...
А что писать о томГде сходы православных против безнаказанного и массового убийства детей в России? Может быть, организаторы молебнов в Тайнинском требуют хотя бы отмены моратория на смертную казнь для серийных убийц, для насильников детей, для извергов, совершающих пытки над младенцами? Может быть, они хоть раз перекрыли проходящее мимо них Ярославское шоссе в знак протеста против планомерного уничтожения русского народа? Против развращения его детей и подростков СМИ, разрушения государственной системы здравоохранения и образования, грабежа его достояния олигархами, размещения национального русского капитала в американских бумагах, сокращения бюджетных мест в русских ВУЗах, новых планов поворота русских рек на юг, террора милиции и ОМОНа в ответ на попытки русских защититься от насилия кавказских бандитов?... Если сначала нужно решать вопрос о ВЛАСТИ... А здравоохранение, образование и т.д. - всё это прочее важно, но ВТОРИЧНО. Батюшка опять предлагает канализировать патриотическую энергию на второстепенные вещи... Да власть Антихриста придёт по любому, только не нужно из этого делать выводы, что это будет причиной неправильного покаяния русского народа! Тут батюшка явно лукавит!
Иоанна писал(а):ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ?
Чтобы избавиться от инородной власти в Кремле и получить власть Царя-богопомазанника... Получить от Бога, не взирая на разрушенное гражданское, кесарево государство! Аналогичные задачи стоят перед нами и сейчас!



Аватара пользователя
Sergey
Черносотенец

Черносотенец

 

2879



06 апр 2010, 23:53



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 4


Орден св. апостола Петра (1) За заслуги и труд (II) (1) За иформативность (1) За вклад в развитие ресурса (1)



Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанн 19 июл 2011, 06:58

Иоанна писал(а):Причем здесь КАК, когда надо задать вопрос ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ?
В истории Церкви уже был один акт соборного покаяния в аналогичной ситуации. Есть пример и образец. Вы собрались решать, когда, как и зачем нам каяться? [-X

Иоанна писал(а):Я смотрю на Церковь (Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь)
Ой ли? Где элементарные знания церковной истории? Прежде чем потрясать основы веры, необходимо их (эти основы) изучить.



Аватара пользователя
Иоанн
Участник форума

Участник форума

 

449



15 июл 2010, 05:23



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации






Re: Почему Русский Народ не виноват в цареубийстве

Сообщение Иоанна 19 июл 2011, 11:40

Само осознание истории Святой Руси, обращения к своим истокам и святыням, воцерковление нашего многострадального народа - и является истинным покаянием. И никакой чин здесь не нужен. Молебен Царю-Мученику - вот и весь чин.
А жидовня пытается навязать русскому народу комплекс неполноценности. Сами убили Царя, а нас призывают в этом каяться
(ort7000)



Аватара пользователя
Иоанна
Участник форума

Участник форума

 

269



06 июл 2011, 20:39



Православие




Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Медали: 2


За стойкость (1) Золотое сердце (1)



Пред.След.

Вернуться в 1917-й год


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron